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面对郭康的回答，欧多西娅苦笑了一下。
“我研究的结果，就是以我的身份，在现在这个秩序下，什么都做不了啊。”她摇头说道。
“话不能这么说。”朱文奎不信：“我也经常跟底层的人打交道，不是不知道他们生活艰难。但是，这和什么都做不了，是两回事。”
“你处境再差，也有李兄帮忙，还有人养着。在这里，已经算是不错了。我太爷爷当年孤身一人，身处元末乱世，颠沛流离，有三年的时间，要靠化缘讨饭过日子。比你这个处境，可要艰难、危险多了。也没见他抱怨自己处境太差，所以什么都做不成啊。”
“那能一样么。”欧多西娅无奈地说：“你不会真觉得，他就是化缘而已啊。我没去过中原，不知道当时的情况，但哪怕在大都这种相对安定富裕的地方，普通的乞丐也和其他底层人一样，很容易死掉，活不了太久。”
“坚持三年还没事，那肯定不止单纯的讨饭了，估计至少也是带着一群人，四处暴力讨饭，还差不多。只不过，后来他成了体面人，给别人说这段经历的时候，得强调自己安分守己，不是有意要造反；不好直接说，早在起事之前，就开始天天打家劫舍了。所以，就找了这么个相对委婉的说法吧。反正，这也不算撒谎。懂得世情的人，都是可以直接听明白其中意思的。”
“他能这么做，是因为他的战斗力强的离谱。”她给朱文奎分析道：“普通人想要白手起家，不止得有组织人的能力。因为按照历史经验，在刚招揽人手，开始做大事的时候，很多交战，都得自己亲自上才行，如此慢慢积累经验和威望，才能让势力越滚越大。所以，个人武艺也是十分重要的。”
“不管是塞里斯还是罗马，底层的人想要爬到高位，最简单的方式就是通过战争。哪怕到皇帝，都是如此。你们应该很清楚吧，像宋武帝、明太祖这样特别能打的人，才有真正改变社会的能力。哪怕有了一些家世的积累，最好也是和唐太宗、宋太祖一样，武艺超群才好。，武力才是最根本的权力，也是近乎一无所有的人，唯一能依靠的东西。”
“但是，这些都是整個历史上也不常见的人。一般人哪能学得来？”她摇摇头，承认道：“我当年心里不甘，也想过学习一些武艺，希望至少能够防身。而且，要是武艺能练出来，在剧团所处的那个环境里，也多少能增加一些话语权。但学到最后，也只有跑路的功夫熟练了一些，其他方面都只是稀松平常，明显不是这块料。所以，也就只能放弃了。”
“小姑娘练这个，确实比不过男人。也是辛苦了……”
“从来没听说妇人能开国的，估计也是这个原因吧。”
“是啊，你妹妹那样的怪人，还是极少数的。而且也不能只有蛮力吧。”
其他人倒是已经知道她越狱的事情。而且，大家也发现，她其实很“上进”——起码比李玄英积极多了。所以，他们只是七嘴八舌讨论了几句，对于她也练过武的事，同样不太意外。
“世子，你既然了解底层生活，应该可以理解那里的生存难度吧。”欧多西娅则反问朱文奎：“如果你自己处于这种环境，又能做到什么程度呢？”
朱文奎一时也答不上来。毕竟，他父亲和他，似乎都没怎么遗传祖先的武力水平，之前的行动，很多都是靠杰士卡队长等人代打，而且这些人，其实也是他爹用吴王的名头招揽来的。太爷爷当年那个情况有多困难，他还是有数的。要是把他丢到那样的真正底层环境中去，从一无所有开始，他自己估计也撑不住。
哪怕在座这些审讯者里，他大概也就能勉强打打郭康了，实在不好意思评价武力方面的话题。这问题，属于哪壶不开提哪壶……
见状，狄奥多拉主动开口，接过了话题。
“你说的也有道理。一个身处底层的女人，确实会比男人都更加无力。但是，世子说的也没错。伱也是有一些优势的。”她说：“天父是公平的，在某个方面限制了你，就会在其他方面给予额外的恩惠。一般的男人，就得不到李公子这么多帮助了。你该好好利用自己已有的条件。”
“当初，你还不如借着他和其他富商的帮助，设法和更高层接触。这也是个办法。至少，如果我提前认识了你，凭借你这个学习能力和知识水平，我是肯定会设法招揽你的。”她保证道。
“通过这种方式向上爬，确实容易被走正路的军人和官僚看不起。但如果有人本来就被排除在正路之外，那么她就算不走正路，也不应当被视为不义。因为这种境地，并不是出于她个人的选择，而是先天决定的，所以，她也不需要承担这部分所对应的道德责任。”
脱欢等人对视了几眼，暂时没有说话。
“男人在试图向上爬，女人也在试图向上爬。两边的人，都是同样鱼龙混杂，什么样的都有。”狄奥多拉指出：“出入各种上层社交场所，试图进入宫廷圈子的女人，不少只有色相，缺乏与她们的野心对应的能力和智慧，而后者毫无疑问，才是最为重要的；很多人也没有足够的道德水平和责任感，让她们进入权力中心，只怕会产生祸害。”
“在大都城里，这些位置是有限的。你不去设法占据一个位置，就可能被其他能力和道德不如你的人占据。你要是觉得，自己有足够的能力去做事，又有足够的动力和正义感去改变社会，不如加入罗马的秩序，而不是一味反对它。”她摇摇头：“说实话，我还是挺欣赏你的。可惜了……”
“你还想拉人干什么啊。”脱欢没忍住，说道：“你们占据的那些位子，很多都已经超过了传统上的规矩。无论换谁，都是不符合规则的。都这时候了，还教人家不学好呢。”
“我说得又没有问题。”狄奥多拉不在乎地说：“世间既然有男人和女人，就有各自的职责。男人有朝廷和官职提供的权力，女人也就有对应的位置。这还有什么不对的么？”
“女人去争夺主导国家的权力，就是不对的。”脱欢回答：“我们罗马一向宽厚仁义，并不是说要看不起任何人，只是需要把适合的人，放在适合的位置上。你表面上也在用这个理由，其实只是在偷换概念罢了，因为女人的位置，本来就不包括治理国家。”
“亚里士多德早就说过了，女人不适合治理国家的工作，所以才要让她们远离权力。如果这么放任下去，就算一时成功，得到了滔天权力，结果也会是汉朝吕后、唐朝韦后的下场。所以，这就像不让小孩子玩火一样，看起来是限制自由，实则是在保护他。”
“权力的本质其实血腥又残酷，伤人之甚，远过于火焰，又怎么是她们经受的了的？即使精明狠毒如武后，最后也是丧师失地，让国家遭到重创，自己也晚节不保。既损害了国家，也损害了自己。说到底，我们也是因为仁爱天下百姓，也仁爱这些女子，才禁止她们这么做的啊。”
“你们的意思是，下层女人的机会，比男人更少，这一点，是大家都认同的，也没必要隐瞒。”他转头对欧多西娅说：“但这同样不是我们歧视谁，而是公正执政的要求。”
“我们罗马的根基，是军团。男性公民就算贫穷，也可以加入军团，为国家效力，所以，他们得到回报，也是应该的。但女人的战斗能力，天生不如男人，基本上都无法为军团和国家提供同等的帮助，那么国家也只能给她们相对较少的权力。如果非要让她们的权力和男人等同，让这些不能充当合格士兵的人，去争夺有限的官职与待遇，这才是不公平啊。老兵们会怎么想？”
“当年罗马和迦太基争斗，罗马的老兵能得到田地、财富和奴隶，而迦太基的老兵却得不到应得的报酬，反而动辄被镇压和屠戮。结果，迦太基最终被毁灭，那些坐享其成，却毫不尊重士兵的人，也没有得到好结果。这个教训，还不够么？”
“我们也不是不给机会。”他继续解释道：“奥古斯都时代就规定，生了三个以上孩子的母亲，就可以脱离娘家家长权的束缚，取得等同于男人的地位。因为她虽然没有亲自作战，但已经为国家提供了足够的兵源，理应享有这种地位。我们现在同样保留了这种政策，因为这才是符合公正的基本准则。”
“你这个情况……”他犹豫了下，说道：“你想获得正式地位，就要和他有足够的合法后代；想要让婚姻与后代合法化，又需要获得更高的正式地位……好像逻辑卡住了，我承认确实有些困难。但这都是可以解决的，并不需要触犯公正的原则。”
他说完，欧多西娅只是继续苦笑，没有回答，狄奥多拉却不认同。
“你引用的亚里士多德的话，才是偷换概念吧。”她反驳道：“柏拉图记录说，当年苏格拉底曾经和格劳孔讨论过禀赋的问题，他可不是这么说的。”
“苏格拉底说，有的人是秃头，有的人则有长头发。这是禀赋的不同，大家都能直接看出来。但是，如果我们以此为理由，禁止秃头的人当鞋匠，或者禁止长头发的人当鞋匠，那么，大家都会觉得这个规定过于荒谬可笑。因为这种禀赋，和鞋匠所需的素质，并没有关系。”
“同样，建设和管理国家的素质，来自于教育，而不是性别上的天生不同。所以，苏格拉底才认为，女人也可以成为国家的护卫者，参与管理职责。亚里士多德的说法，才是背离了师祖和老师的意思吧。”
“苏格拉底和柏拉图，本来分析得好好的，亚里士多德却非要加以篡改，掺进自己的想法。结果，将近两千年的时间，大家推崇亚里士多德的论述，却忘了哲学的本意。这难道就对了么？”
“公主。”这时，欧多西娅却打断了她。
“我很感谢你能体谅我，但这件事上，台吉比你说的，更接近事实。”她说着，叹了口气：“我觉得，我们首先需要清楚，罗马究竟是什么。而你在这方面的理解，似乎有些偏差了。”
“我看过罗马的历史，也看过塞里斯的历史。我相信，你也一定都阅读过。但实际上，罗马不是个塞里斯那样的国家，他是军队的一个外壳。整个国家和它的各种政策，都是围绕军队展开的。如果不能始终看到这一点，那恐怕就无法理解这么多问题了。”
“刚才台吉已经说了，为什么有些人能得到优待。”她对狄奥多拉说：“这里面的逻辑，其实很简单。”
“罗马的官府，其实就是军团配套的辅助部门。他们开设工坊，最基本的目标就是为了提供军械和耕种的器材；进行商业活动，是为了获取军费；进行管理，鼓励生育和教育，是为了提供合格的新兵。”
“而军团则承担了战争和耕种，这两个最核心的任务。他们通过战争保护耕地，或者取得更多的耕地；再通过耕种，维持自己的生存，以及提供战争所需的消耗。几十年来，这个体系一直如此运行，而且确实善战又高效。整个地中海世界，应该已经很久没见过这种制度了吧。”
“除非他们吃了严重的败仗，让这个循环无法进行，这个国家和军队才会被迫停下来，进而崩溃瓦解。但是，我不觉得，现在周围这些势力，有任何一家能够阻挡它。”欧多西娅摇摇头：
“而且，蛮族区域的辽阔程度，已经远超古罗马的时候；我们的开发能力，同样提高了太多。这让战争和开拓的收益变得极大，大部分人也确实因此得到了或多或少的好处，我看不到短期内，这个制度有停下来的可能。”
“这不是好事么？”脱欢问。
“是啊。但是这样的制度，是通过强有力的组织，强行让社会运转效率，提高到了惊人的程度。它的效率确实非常高，能够把一切人力和资源，最高效地利用起来。可能，这就是它战斗力强大的原因。”欧多西娅想了想，说：
“但同样的，如果你不被军团需要，那这些资源就都会远离你。而且因为他们高效的组织方式，这种状况几乎没有回旋余地。”
“我一直在想，就算没有李家的特殊经历，我这个行当，也会收到远超欧洲其他地区的蔑视。在古时候的希腊王朝，在欧洲其他地方，都有女演员成为国王和贵族们的情妇，甚至妻子。但在我们这里……”她摇摇头：“我很早就意识到，这是不可能的。这甚至不是李家自己的态度能决定的。”
“而你，也应该考虑这个问题的。”她提醒道。
“我研究的结果，就是以我的身份，在现在这个秩序下，什么都做不了啊。”她摇头说道。
“话不能这么说。”朱文奎不信：“我也经常跟底层的人打交道，不是不知道他们生活艰难。但是，这和什么都做不了，是两回事。”
“你处境再差，也有李兄帮忙，还有人养着。在这里，已经算是不错了。我太爷爷当年孤身一人，身处元末乱世，颠沛流离，有三年的时间，要靠化缘讨饭过日子。比你这个处境，可要艰难、危险多了。也没见他抱怨自己处境太差，所以什么都做不成啊。”
“那能一样么。”欧多西娅无奈地说：“你不会真觉得，他就是化缘而已啊。我没去过中原，不知道当时的情况，但哪怕在大都这种相对安定富裕的地方，普通的乞丐也和其他底层人一样，很容易死掉，活不了太久。”
“坚持三年还没事，那肯定不止单纯的讨饭了，估计至少也是带着一群人，四处暴力讨饭，还差不多。只不过，后来他成了体面人，给别人说这段经历的时候，得强调自己安分守己，不是有意要造反；不好直接说，早在起事之前，就开始天天打家劫舍了。所以，就找了这么个相对委婉的说法吧。反正，这也不算撒谎。懂得世情的人，都是可以直接听明白其中意思的。”
“他能这么做，是因为他的战斗力强的离谱。”她给朱文奎分析道：“普通人想要白手起家，不止得有组织人的能力。因为按照历史经验，在刚招揽人手，开始做大事的时候，很多交战，都得自己亲自上才行，如此慢慢积累经验和威望，才能让势力越滚越大。所以，个人武艺也是十分重要的。”
“不管是塞里斯还是罗马，底层的人想要爬到高位，最简单的方式就是通过战争。哪怕到皇帝，都是如此。你们应该很清楚吧，像宋武帝、明太祖这样特别能打的人，才有真正改变社会的能力。哪怕有了一些家世的积累，最好也是和唐太宗、宋太祖一样，武艺超群才好。，武力才是最根本的权力，也是近乎一无所有的人，唯一能依靠的东西。”
“但是，这些都是整個历史上也不常见的人。一般人哪能学得来？”她摇摇头，承认道：“我当年心里不甘，也想过学习一些武艺，希望至少能够防身。而且，要是武艺能练出来，在剧团所处的那个环境里，也多少能增加一些话语权。但学到最后，也只有跑路的功夫熟练了一些，其他方面都只是稀松平常，明显不是这块料。所以，也就只能放弃了。”
“小姑娘练这个，确实比不过男人。也是辛苦了……”
“从来没听说妇人能开国的，估计也是这个原因吧。”
“是啊，你妹妹那样的怪人，还是极少数的。而且也不能只有蛮力吧。”
其他人倒是已经知道她越狱的事情。而且，大家也发现，她其实很“上进”——起码比李玄英积极多了。所以，他们只是七嘴八舌讨论了几句，对于她也练过武的事，同样不太意外。
“世子，你既然了解底层生活，应该可以理解那里的生存难度吧。”欧多西娅则反问朱文奎：“如果你自己处于这种环境，又能做到什么程度呢？”
朱文奎一时也答不上来。毕竟，他父亲和他，似乎都没怎么遗传祖先的武力水平，之前的行动，很多都是靠杰士卡队长等人代打，而且这些人，其实也是他爹用吴王的名头招揽来的。太爷爷当年那个情况有多困难，他还是有数的。要是把他丢到那样的真正底层环境中去，从一无所有开始，他自己估计也撑不住。
哪怕在座这些审讯者里，他大概也就能勉强打打郭康了，实在不好意思评价武力方面的话题。这问题，属于哪壶不开提哪壶……
见状，狄奥多拉主动开口，接过了话题。
“你说的也有道理。一个身处底层的女人，确实会比男人都更加无力。但是，世子说的也没错。伱也是有一些优势的。”她说：“天父是公平的，在某个方面限制了你，就会在其他方面给予额外的恩惠。一般的男人，就得不到李公子这么多帮助了。你该好好利用自己已有的条件。”
“当初，你还不如借着他和其他富商的帮助，设法和更高层接触。这也是个办法。至少，如果我提前认识了你，凭借你这个学习能力和知识水平，我是肯定会设法招揽你的。”她保证道。
“通过这种方式向上爬，确实容易被走正路的军人和官僚看不起。但如果有人本来就被排除在正路之外，那么她就算不走正路，也不应当被视为不义。因为这种境地，并不是出于她个人的选择，而是先天决定的，所以，她也不需要承担这部分所对应的道德责任。”
脱欢等人对视了几眼，暂时没有说话。
“男人在试图向上爬，女人也在试图向上爬。两边的人，都是同样鱼龙混杂，什么样的都有。”狄奥多拉指出：“出入各种上层社交场所，试图进入宫廷圈子的女人，不少只有色相，缺乏与她们的野心对应的能力和智慧，而后者毫无疑问，才是最为重要的；很多人也没有足够的道德水平和责任感，让她们进入权力中心，只怕会产生祸害。”
“在大都城里，这些位置是有限的。你不去设法占据一个位置，就可能被其他能力和道德不如你的人占据。你要是觉得，自己有足够的能力去做事，又有足够的动力和正义感去改变社会，不如加入罗马的秩序，而不是一味反对它。”她摇摇头：“说实话，我还是挺欣赏你的。可惜了……”
“你还想拉人干什么啊。”脱欢没忍住，说道：“你们占据的那些位子，很多都已经超过了传统上的规矩。无论换谁，都是不符合规则的。都这时候了，还教人家不学好呢。”
“我说得又没有问题。”狄奥多拉不在乎地说：“世间既然有男人和女人，就有各自的职责。男人有朝廷和官职提供的权力，女人也就有对应的位置。这还有什么不对的么？”
“女人去争夺主导国家的权力，就是不对的。”脱欢回答：“我们罗马一向宽厚仁义，并不是说要看不起任何人，只是需要把适合的人，放在适合的位置上。你表面上也在用这个理由，其实只是在偷换概念罢了，因为女人的位置，本来就不包括治理国家。”
“亚里士多德早就说过了，女人不适合治理国家的工作，所以才要让她们远离权力。如果这么放任下去，就算一时成功，得到了滔天权力，结果也会是汉朝吕后、唐朝韦后的下场。所以，这就像不让小孩子玩火一样，看起来是限制自由，实则是在保护他。”
“权力的本质其实血腥又残酷，伤人之甚，远过于火焰，又怎么是她们经受的了的？即使精明狠毒如武后，最后也是丧师失地，让国家遭到重创，自己也晚节不保。既损害了国家，也损害了自己。说到底，我们也是因为仁爱天下百姓，也仁爱这些女子，才禁止她们这么做的啊。”
“你们的意思是，下层女人的机会，比男人更少，这一点，是大家都认同的，也没必要隐瞒。”他转头对欧多西娅说：“但这同样不是我们歧视谁，而是公正执政的要求。”
“我们罗马的根基，是军团。男性公民就算贫穷，也可以加入军团，为国家效力，所以，他们得到回报，也是应该的。但女人的战斗能力，天生不如男人，基本上都无法为军团和国家提供同等的帮助，那么国家也只能给她们相对较少的权力。如果非要让她们的权力和男人等同，让这些不能充当合格士兵的人，去争夺有限的官职与待遇，这才是不公平啊。老兵们会怎么想？”
“当年罗马和迦太基争斗，罗马的老兵能得到田地、财富和奴隶，而迦太基的老兵却得不到应得的报酬，反而动辄被镇压和屠戮。结果，迦太基最终被毁灭，那些坐享其成，却毫不尊重士兵的人，也没有得到好结果。这个教训，还不够么？”
“我们也不是不给机会。”他继续解释道：“奥古斯都时代就规定，生了三个以上孩子的母亲，就可以脱离娘家家长权的束缚，取得等同于男人的地位。因为她虽然没有亲自作战，但已经为国家提供了足够的兵源，理应享有这种地位。我们现在同样保留了这种政策，因为这才是符合公正的基本准则。”
“你这个情况……”他犹豫了下，说道：“你想获得正式地位，就要和他有足够的合法后代；想要让婚姻与后代合法化，又需要获得更高的正式地位……好像逻辑卡住了，我承认确实有些困难。但这都是可以解决的，并不需要触犯公正的原则。”
他说完，欧多西娅只是继续苦笑，没有回答，狄奥多拉却不认同。
“你引用的亚里士多德的话，才是偷换概念吧。”她反驳道：“柏拉图记录说，当年苏格拉底曾经和格劳孔讨论过禀赋的问题，他可不是这么说的。”
“苏格拉底说，有的人是秃头，有的人则有长头发。这是禀赋的不同，大家都能直接看出来。但是，如果我们以此为理由，禁止秃头的人当鞋匠，或者禁止长头发的人当鞋匠，那么，大家都会觉得这个规定过于荒谬可笑。因为这种禀赋，和鞋匠所需的素质，并没有关系。”
“同样，建设和管理国家的素质，来自于教育，而不是性别上的天生不同。所以，苏格拉底才认为，女人也可以成为国家的护卫者，参与管理职责。亚里士多德的说法，才是背离了师祖和老师的意思吧。”
“苏格拉底和柏拉图，本来分析得好好的，亚里士多德却非要加以篡改，掺进自己的想法。结果，将近两千年的时间，大家推崇亚里士多德的论述，却忘了哲学的本意。这难道就对了么？”
“公主。”这时，欧多西娅却打断了她。
“我很感谢你能体谅我，但这件事上，台吉比你说的，更接近事实。”她说着，叹了口气：“我觉得，我们首先需要清楚，罗马究竟是什么。而你在这方面的理解，似乎有些偏差了。”
“我看过罗马的历史，也看过塞里斯的历史。我相信，你也一定都阅读过。但实际上，罗马不是个塞里斯那样的国家，他是军队的一个外壳。整个国家和它的各种政策，都是围绕军队展开的。如果不能始终看到这一点，那恐怕就无法理解这么多问题了。”
“刚才台吉已经说了，为什么有些人能得到优待。”她对狄奥多拉说：“这里面的逻辑，其实很简单。”
“罗马的官府，其实就是军团配套的辅助部门。他们开设工坊，最基本的目标就是为了提供军械和耕种的器材；进行商业活动，是为了获取军费；进行管理，鼓励生育和教育，是为了提供合格的新兵。”
“而军团则承担了战争和耕种，这两个最核心的任务。他们通过战争保护耕地，或者取得更多的耕地；再通过耕种，维持自己的生存，以及提供战争所需的消耗。几十年来，这个体系一直如此运行，而且确实善战又高效。整个地中海世界，应该已经很久没见过这种制度了吧。”
“除非他们吃了严重的败仗，让这个循环无法进行，这个国家和军队才会被迫停下来，进而崩溃瓦解。但是，我不觉得，现在周围这些势力，有任何一家能够阻挡它。”欧多西娅摇摇头：
“而且，蛮族区域的辽阔程度，已经远超古罗马的时候；我们的开发能力，同样提高了太多。这让战争和开拓的收益变得极大，大部分人也确实因此得到了或多或少的好处，我看不到短期内，这个制度有停下来的可能。”
“这不是好事么？”脱欢问。
“是啊。但是这样的制度，是通过强有力的组织，强行让社会运转效率，提高到了惊人的程度。它的效率确实非常高，能够把一切人力和资源，最高效地利用起来。可能，这就是它战斗力强大的原因。”欧多西娅想了想，说：
“但同样的，如果你不被军团需要，那这些资源就都会远离你。而且因为他们高效的组织方式，这种状况几乎没有回旋余地。”
“我一直在想，就算没有李家的特殊经历，我这个行当，也会收到远超欧洲其他地区的蔑视。在古时候的希腊王朝，在欧洲其他地方，都有女演员成为国王和贵族们的情妇，甚至妻子。但在我们这里……”她摇摇头：“我很早就意识到，这是不可能的。这甚至不是李家自己的态度能决定的。”
“而你，也应该考虑这个问题的。”她提醒道。